Иво Христов пред "Гласове", 17 юни 2013Дори и турското правителство да овладее кризата, с политическата кариера на Реджеп Ердоган в предишната й форма е свършено, защото неговият модел е много успешен, но и много крехък. Това коментира социологът Иво Христов в интервю за "Гласове". Според него всяка аналогия с България или с арабската пролет е безпочвена. Голямата разлика между Турция и България е, че там има общество, а у нас няма. Освен това турските протести не са икономически мотивирани, посочва социологът. С него разговаря Мария Дерменджиева.- Турският премиер Ердоган каза, че насрочените за 15 и 16 юни в Анкара и Истанбул митинги в подкрепа на правителството ще покажат истинското лице на Турция. В нощта срещу неделя полицията разчисти площад „Таксим” с помощта на водни оръдия и сълзотворен газ. Премахнаха барикадите и палатките в парка „Гези”. Десетки са задържаните и ранените. Военни машини и полицейски спецчасти стоят в центъра на града. Присъствието им може да се интерпретира като военна намеса срещу протестите, тъй като тези части са включени към Въоръжените сили, а главният командващ на жандармерията е част от висшето военно ръководство на Турция. Същевременно в неделя отново стотици хиляди излязоха на протести в цяла Турция, а един от най-големите синдикати, „Конфедерацията на профсъюзите на държавните служители”, призова за обща стачка на 17 юни. Кое е истинското лице на Турция в момента?- Ситуацията ескалира буквално с часове, така че всякакви анализи следва да отчитат драматичния динамизъм на процесите в страната. Ясно е едно – и двете страни в конфликта не желаят да отстъпят.
Понастоящем се очертават две интерпретационни линии на събитията в Турция. Едната е, че те са резултат от външен заговор, а втората, че са резултат от конфликт и ескалация на напрежението, имащи вътрешни корени. Аргументът за наличие на влияние отвън е, че опитите на екипа на Ердоган да еманципира страната геополитически и тя да започне да играе самостоятелна роля влизат в противоречие с геополитическата роля и функции, отредени й от САЩ, Израел и т.нар. евроатлантически фактори. Заиграването на Турция с Русия, нежеланието й да влезе с директна военна намеса в Сирия, както се очакваше, са причините тя да бъде „наказана” с един инспириран отвън турски вариант на „арабска пролет”. Тази теория за външния заговор беше озвучена от самия Ердоган. Тя бе подкрепена в една или друга степен от някои наблюдатели в България и в доста от рускоезичните открити източници.
Със същия успех обаче може да се каже, че и Русия теоретично би спечелила от индуциране на сегашните турски събития. Турция е логистичната база на т.нар. „сирийска опозиция”, Турция е единствената страна в региона, притежаваща военни възможности за налагане на обрат в сирийската кървава баня, турските нефтени и газови трасета са в остра конкуретна борба с руските проекти. Изваждането на турския фактор от играта по същество би означавало победа за правителството в Дамаск, доколкото другите съседи на Сирия (без Израел) не заслужават особено внимание като военна заплаха. Следователно теоретично със същия успех интерес от инспирирането на напрежение в Турция би могла да има и Русия.
За съжаление, не ми е дадено да знам, кой е действителният външен фактор и доколко теорията за т.нар. „външен заговор” дава изчерпателно обяснение за случващото се на югоизток от нас. Веднага бързам да кажа, че тази версия далеч не е елементарна или повърхностна. Но дори да е така, тя дава в най-добрия случай само едната част от пъзела.
- Тоест, вие смятате, че по-скоро вътрешни конфликти стоят в основата на протестите?- Да, склонен съм да се съглася с втората интерпретационна линия, че вътрешните причини са водещи и те са генерирали напрежението, като не изключвам индуцирането му чрез външна намеса. Но никой не може да индуцира нещо, за което няма обективни вътрешни предпоставки. Това е може би единствената аналогия с „арабската пролет”, с т.нар. „цветни революции” в Украйна, Грузия и други бивши съветски републики.
- Че протестиращите получават подкрепа отвън?- Точно така. Отвън може да се индуцира процесът, да му се даде форма и динамика, но в никакъв случай той не може да се създаде, ако няма предпоставки за това.
- Какви са тези предпоставки в турското общество?- Ще си послужа с една метафора – както територията на Турция е разположена върху няколко тектонични плочи, чието движение предизвиква земетресения, така и турското общество е изградено върху няколко социални тектонични противоречия, които произвеждат политически и социални земетресения. На такова земетресение сме свидетели в момента.
Турският модел от последните 10-15 г. всъщност е опит да бъде съчетан традиционният сунитски ислям, в една мека форма, разбира се, с икономически неолиберализъм. С други думи, ислямски консерватизъм в политиката и неолиберализъм в икономиката. Нещо, което предполагам, че Давутооглу – идеологът на стратегическата дълбочина за новия турски обществен модел, малко или много е почерпил от своя престой в Малайзия, и изобщо от опита за синтез при далекоизточните ислямски общества – Индонезия, Малайзия и някои други.
В турското общество има дълбоко разделение. Трябва обаче ясно да бъде казано, че всяко определение е опростяване. Зад Ердоган стои Анадола, новосъздадената ислямистка необуржоазна класа, която спечели много от икономическите реформи от Тургут Йозал насам.
- Това е гръбнакът на Ердоган, както казахте в миналото интервю.- Да. А от другата страна са старите светски традиционни кемалистки елити, образованата и светски отворена интелигенция, студентството, държавните служители и работниците в големите турски градове. В момента имаме сблъсък между тези две тенденции, които ще определят какъв тип общество ще бъде Турция през следващите 10-20 г. Затова, колкото и да е парадоксално, не смятам, че може да се правят аналогии с процесите в Близкия изток, с т.нар. „арабска пролет” и нейните производни. И единият, и другият „блок”, образно казано – неоислямисткият и секуларисткият, не поставят под съмнение модернизацията на Турция. Нещо, което не важи за Египет, Тунис, а за Либия и другите изобщо да не говорим.
Въпросът е какъв тип модерно общество ще бъде турското – дали модерно светско общество от европейски тип, или модерно, но базиращо се на ислямизма като част от турската и османската традиция общество, каквато цел очевидно преследват поддръжниците на Ердоган. Това е челното противоречие в турското общество.
За второто противоречие – между сунити и алевити, твърде малко се говори. В Турция според различни преценки има между 15 и 20 млн. алевити. В резултат от дългогодишната сегрегация като религиозно малцинство, тези турски последователи на шиизма са се насочили към икономически, политически и културни сфери, които ги направиха в много отношения част от днешния елит на Турция. Опитите това солидно конфесионално малцинство да бъде изолирано, включително и чрез физически изстъпления, каквито имаше през 90-те г. срещу алевити особено в Анадола, го превърна в една от основните опори на светския режим.
- Това не е ли парадокс?- Разбира се, това е важната разлика между сунитско-шиитското противоречие в Турция и конфликта между сунити и шиити в Ирак, Сирия, Ливан, източните провинции на Саудитска Арабия, Бахрейн и другаде.
Третото противоречие в турското общество е турско-кюрдското, което може да коства териториалния интегритет на държавата. Ердоган и екипът му подходиха много интелигентно към кюрдския въпрос. Това, което се предлага на кюрдите по същество, е те да станат втори държавнотворен народ наред с турците. Разбира се, този вариант среща мигновения отпор на цялата останала палитра от турското общество – от крайни националисти до либерали, защото в един момент според тях това ще отнеме от територията на страната. Мотивът, който се излага, е заложен в класическата неоосманска доктрина, а именно, че е налице преди всичко мюсюлманско единство и етническите противоречия са вторични в света на исляма.
И така, турският обществен кораб трябва да бъде балансиран между тези три основни противоречия, притежаващи променлив интензитет. Пак ще подчертая обаче, че такива противоречия с дълбоки обективни исторически корени и собствена динамика могат да бъдат в някаква степен манипулирани и подклаждани отвън, но не могат да бъдат породени от външни сили. Убеден съм, че рано или късно доминиращият в момента конфликт щеше да избие на повърхността. Въпросът е дали той ще бъде разрешен по мирен или по насилствен начин.
- Не изключвате силовото му разрешаване?- Дори гражданска война не изключвам. Имаше в един момент провокатори сред протестиращите, в събота и неделя се проведоха огромни митинги в подкрепа на Ердоган, протестиращите бяха изметени със сила от площад „Таксим”. Всичко това може да доведе до сериозно ескалиране на конфронтацията и до кървава развръзка, въпреки обещанието за провеждане на референдум за преустройството на площад „Таксим” и парка „Гези” и за съобразяване с решението на съда за законността на проекта за преустройство.
Мисля, че позицията, заета от Ердоган цели да демонстрира сила, да покаже, че той владее положението. Демонстративно беше отпътуването му за Мароко в началото на протестите. От друга страна, пролича, че Ердоган добре използва тактиката на моркова и тоягата, след като протестиращите бяха принудени да напуснат площада. Редица официални длъжностни лица, като се започне с валията на Истанбул и се стигне до самия премиер, заявиха, че са допуснати изстъпления от страна на полицията. Обещаха да вземат мерки, което не попречи още през следващата нощ полицаите да предприемат нови, още по-арогантни действия срещу протестиращите.
В същото време може да се каже, че Ердоган стана жертва на собствения си успех. Създалата се в резултат на икономическите му реформи, на буйния икономически и политически ръст през последните години средна класа се обърна срещу него. Пак ще кажа, че разделението, което направих преди малко, е твърде условно, защото срещу методите на Ердоган се изказаха също и сериозни и влиятелни среди от самите ислямистки кръгове. Като пример бих посочил кръгът на Фетхуллах Гюлен. Той стои зад проправителствения до момента вестник „Заман”, където обаче бяха публикувани няколко много критични статии по темата. А е известно, че този кръг има силно влияние върху президента и вицепрезидента на страната, както и върху други висши ислямистки функционери. Така че нещата не са черно-бели.
Турската полиция опразни парка "Гези" от протестиращите в съботната вечер
- Искам да засегнем и друг аспект на събитията в Турция. Инвестициите в образованието бяха и са основен приоритет на управлението на Ердоган. Може ли да се направи и този парадоксален извод, че именно по-добрата образованост и квалификация на турското население изигра решаваща роля за избухването на протестите срещу правителството?- Точно така е. Бурните икономически реформи още от времето на Тургут Йозал превърнаха обществото от селско в градско в рамките на 20 години. Второ, моделът, който Ердоган си представя, а именно ислямски консерватизъм в политиката и неолиберализъм в икономиката, е взривен изначално по своя замисъл отвътре. Защото за да съществува икономическият неолиберализъм, освен че създава освободена икономическа инициатива, той трябва да апелира върху потребителството. Това от своя страна означава създаване на средна класа – образована и консуматорска, по примера на Европа, САЩ и други държави. Тази средна класа по определение не може да влезе в тесния калъп на ограниченията, дори и на реформирания ислям.
Затова казвам, че това е модел, носещ собствената си гибел изначално в себе си. Въпросът е кога, как и в какви исторически форми ще се случи това. Ердоган може би е очаквал с инвестициите в образованието и икономиката да постигне някаква неомодернистка форма на системата „капъкулу” от времето на Османската империя, създаваща образовани, компетентни, но послушни слуги на Портата. Това обаче не може да се случи в информационното общество. Затова буквално децата са на първа линия на протестите в Истанбул и на други места.
- И все пак изглежда, че Ердоган ще овладее кризата.- Мисля, че дори и правителството да овладее кризата, с политическата кариера на Ердоган в предишната й форма е свършено.
- Излиза, че изводът ви от предишното ни интервю, че дълго време Ердоган лесно ще печели изборите, вече не е валиден?- Така се оказа, защото неговият модел наистина е много успешен, но и много крехък. Колкото и да е странно, той се крепи на социална легитимност, на харесване. А за да го харесват значителни части от обществото, трябва да престане да води политиката, която е водил до този момент.
Ердоган се намира в омагьосан кръг: ако продължи с репресивната линия, поддържана досега – брутална разправа с всякаква форма на инакомислие, без компромиси, засилване на ислямските рестрикции в обществото, той ще се превърне в класически близкоизточен сатрап с целия „букет от радости”, което това поведение ще му донесе. Не му стига кюрдският конфликт, ами ще си отвори фронтове и в големите градове, сред интелигенцията, бизнеса, в Европа и в съседните държави.
Затова казвам, че дори и да овладее кризата, с политическата му кариера в този й вид е свършено. Той вече няма да е в състояние да спечели безапелационно следващите избори. Досега партията му печелеше изборите на базата на обективните си преимущества и с изборни манипулации, това е повече от ясно. Но те не бяха чак толкова големи, че да са решаващи. Всеки опит оттук нататък да манипулира избори, буквално ще взриви обществото.
- Срещу Ердоган има неорганизирана и разнородна опозиция от целия политически спектър, това е един от паралелите с България. Няма силна опозиционна партия, която да канализира недоволството на хората.- Вярно е, но от друга страна, всяка аналогия с България или с „арабската пролет” е безпочвена. Голямата разлика между Турция и България – ще бъда съвършено кратък – е, че там има общество, а у нас няма. Освен това турските протести не са икономически мотивирани, докато при българите става въпрос за протести на едно докарано до дъното и опряно до стената изпосталяло население.
- Говорите за българските протести през февруари и март?- Да, имам и сериозни резерви относно спонтанността на февруарските протести в България, но това е друга тема.
- А протестите от последните дни срещу назначаването на Делян Пеевски за председател на ДАНС, които прераснаха в протести срещу кабинета на Орешарски?- Като гледам плакатите с предварително старателно написани „по образец” призиви, някак си не ме напуска мисълта за déjà vu. Не че сегашният повод не е скандален. Но през февруари хората излязоха на улицата с магическа пръчка и по същия начин изчезнаха, буквално като зайци от цилиндър: някой ги вади и прибира в удобния момент. Не казвам, разбира се, че няма обективни предпоставки за протест в България. Безобразията в нашия живот край нямат.
- Срещу сметките за тока много хора излязоха спонтанно – особено в началото.- Да, но усетиха вещата диригентска ръка – наблюдавам това в моя живот през последните 20 години. Тук бих перифразирал един известен чешки социолог Иво Можни: защо така лесно се случваха някои неща – очевидно някой е премахвал скритите прегради, за да манипулира протеста в една или друга посока.
Ще се върна на Турция. Там има дълга и завидна от българска гледна точка традиция на социален, политически и профсъюзен протест. Ние хабер си нямаме за това. В Турция има мощно профсъюзно движение – два доминиращи и няколко малки, но много влиятелни профсъюза. Има също така дълга история на гражданска съпротива, на леви и десни антиправителствени течения.
- В този контекст точно площад „Таксим” е свързан с политически демонстрации и кървави събития, това е „паметта на Истанбул”, както написа Орхан Памук.- Да, дълги години там бяха забранени групови протести, за първи път през 2010 г. беше разрешена манифестация на 1 май и отбелязване на годишнината от бруталното разгонване на работническата демонстрация от 1977 г. Има континуитет. И като правим паралели с българското общество, отново ще кажа, че в Турция има средна класа, но не тази, която се привижда на нашите пишман специалисти от Института за пазарна икономика и други финансирани отвън организации.
Това е една много солидна социална група, която има икономическа самостоятелност, било като дребен и среден бизнес, било като самонаети хора, било като хора с високи доходи в различни автономни от държавата институции, комерсиални и некомерсиални. Така че културата на гражданския и политическия протест в Турция има своя ясно изразен и независим социален и икономически гръбнак. Турският бизнес, за разлика от българския, се опира на широка мрежа от семеен, дребен и среден бизнес, което е една стабилизираща тъкан на турското общество, защото инкорпорира старите родови и племенни структури особено в Източната Турция със съответните модерни бизнес структури.
Дори по време на авторитарното управление на Ататюрк и неговите наследници тази здрава тъкан не можа да бъде разрушена. Тя служи като опора както на ислямистката, така и на секуларистката опозиция. Но ислямистите смениха тактиката след свалянето на предшественика на Ердоган Неджметин Ербакан, който беше премиер през 1996-1997 г. Те откриха, че единственият начин да демонтират светската кемалистка държава е да използват добре звучащите за ушите на Запада лозунги за демократизация. Изключително умен ход, който вероятно им е подсказан и от задокеански експерти по тънките турски дела. Казвам го без всякаква ирония. Хънтингтън бе един от тях. Под знамената на демократизацията и борбата срещу авторитарния милитаристки режим, те в значителна степен успяха да демонтират светската държава и бяха на път отново със средствата на демокрацията, чисто процедурно, да изградят собствена ислямистка авторитарна държава.
Тоест, въпреки на пръв поглед драстичните различия, мотивите, целите и средствата на авторитарните секуларисти и на авторитарните ислямисти всъщност са еднакви. Става въпрос за диктатури под различни форми, но имащи една и съща цел. А именно по-нататъшната демократизация на турското общество да осигури присъствие на представители на цялата политическа палитра, които да се борят за участие в управлението на страната, без това обаче да пречи на практика на авторитарния режим.
Ердоган каза съвършено цинично още докато беше кмет на Истанбул, че демокрацията за него е като трамвай – можеш да се качиш, на която спирка искаш, и да слезеш, където решиш, т.е. возиш се, докато имаш изгода. В Турция демократичната традиция няма дълбоки корени и има тънка подмяна на категориите и термините. Едно е демокрация, друго е диктатура на мнозинството. Фигуративно казано, 51% са по-прави от 49%, на които им се отнема правото на мнение. Това е един вид плебисцитна диктатура. Не забравяйте, че Хитлер идва на власт по този начин.
Всъщност доминитет на мнозинството въобще не означава демокрация. Да обобщя: замаскираният с призивите за демократизация процес на пълзящо демонтиране на светската кемалистка държава и постепенната й замяна с елементи на ислямистки патриархален авторитаризъм в една или друга форма, което беше подклаждано и подслаждано от големите икономически успехи, всъщност докара турското общество до динамично противоречие, но не и до взрив. В момента, в който обаче балансът започна да се накланя в посока на неоислямистките практики, вече станахме свидетели на изостряне на противоречието и ескалиране на напрежението.
- Тук отново ще подчертая, че това няма нищо общо с обедняване на населението, а напротив – случва се в едно процъфтяващо във всяко отношение общество. Помня, че в предишния ни разговор разказвахте с въодушевление за впечатленията си от турските полицаи, които наистина са в услуга на гражданите. Сега обаче поведението им спрямо протестиращите предизвиква негодувание. Твърди се, че в събота през нощта са хвърляни газови бомби без оглед на присъстващите жени и деца.- Злите езици говорят, че още преди заминаването си за Мароко Ердоган е разпоредил: „Като се върна, тези да ги няма!” И това окончателно стана факт преди провеждането на проправителствения митинг в Истанбул.
Бруталността на полицията според мен е съзнателно избрана политика на сплашване за пресичане на желанието за протести. Но, както виждаме, управляващите се натъкват абсолютно неочаквано на огромната солидарност на турското общество. Протестиращите в Истанбул и останалите градове са масово подкрепяни от хората в заведения, хотели, банки. Лекари доброволци оказват първа помощ, откарват ранените с частни коли, включително се чува и че войници са раздавали противогази. Това е много показателно.
И голямата въпросителна е какво ще направи армията, защото тя не е някакво изолирано тяло – армията е самият народ, неговите момчета преминават през армията. Ако конфликтът продължи да ескалира, едва ли армията ще остане безучастна. Освен това назрява и външнополитическа криза. Затова предполагам, че Ердоган бърза да потуши напрежението с тактиката на моркова и тоягата.
Вярно е, че той обезглави армията и постави в Генералния щаб лоялни офицери, че смачка турския генералитет с делото „Ергенекон” и още едно друго дело. Но това е страна с много сериозна офицерска традиция. Още от времето на Танзимата турското офицерство е моторът на модернизацията на страната и този негов статут е запазен и до днес. Ако приемем, че Ердоган контролира изцяло полицията, не можем да твърдим същото и за армията. Когато армията излезе на улицата, не препоръчвам на никого да застава на пътя й. Не казвам, че армията ще направи военен преврат, има богат набор от други възможности за действие.
Ще дам само един пример. Когато Неджметин Ербакан, за който вече споменах, през 90-те г. тръгна да прави проислямистки промени в страната, в кабинета му влязоха трима генерали от Генералния щаб, без да са поканени. Постояха, помълчаха и си излязоха – и с този т.нар. странен преврат нещата приключиха. Защото не трябва да се забравя, че армията се ползва с изключително широка социална подкрепа.
- Но кемализмът не може да се върне?- Кемализмът като авторитарна форма за модернизация на едно традиционно ислямско общество, каквото е било османското, е приключил. Той не може да се върне, дал е своя резултат – това са децата по улиците на турските градове. От друга страна, разбира се, че никой не желае авторитарните и военно-диктаторски методи на светската турска република, свързаната с нея чудовищна политическа корупция, нарушаването на човешките права и пр. Именно тези нейни характеристики породиха огромна съпротива и допринесоха за популярността на Ердоган в началото на управлението му. Тогава много хора виждаха в ислямистката партия политическото оръжие за демонтаж на авторитарния светски режим. Но когато и той започна да си служи със същите средства, виждате каква е реакцията, включително и на умерените ислямистки течения. Затова отново ще кажа, че Ердоган не го очаква безоблачно бъдеще дори да овладее ситуацията.
- Правят се паралели и между Ердоган и Путин, между събитията на площад „Таксим” и Блатния площад.- Подвеждащи са такива сравнения. Двата случая са строго индивидуални. На Путин не само не може, но няма да му се случи такова нещо, защото той постигна три ключови неща: първо, стабилизира държавата, второ, върна самочувствието на руснаците, и трето, реши основни проблеми на обществото. Ако ви кажа колко е средната заплата на един руски учител в момента, сигурен съм, че българските учители масово ще искат да преподават в Сибир. А т.нар. руска опозиция е крайно непопулярна в социален аспект в Русия. В немалка степен в очите на населението тя пряко е свързана с грабителския олигархичен тип капитализъм, който беше наложен през 90-те г. в страната. Затова ако не се случи някой политически катаклизъм, тя никога няма да се върне на власт в Кремъл. Може би единствената сериозна прилика между Путин и Ердоган се изразява в желанието им да не бъдат обекти, а субекти на глобализацията, да имат собствена геополитическа роля с имперски претенции.
- Ще има ли икономически последствия кризата в Турция, независимо от изхода й?
- Вероятно ще има, тъй като успешният турски икономически модел се крепи на няколко конюнктурни фактора, за които също малко се говори. Безспорни фактори са образованата работна ръка, трудолюбието на турците, създадената солидна икономическа и институционална традиция, тясната връзка със Западна Европа, но не трябва да се забравя, че непосредственият тласък за голямата икономическа активност дадоха петродоларите от арабските монархии в Близкия изток. Тези милиарди долари не са дадени даром. Очевидно е, че условие за пренасочването им в турската икономика е било промяната на вътрешно- и външнополитическия курс на Турция. Във външнополитически план разбирайте сблъсъка с Израел, заемането на активна просалафистка позиция в Сирия и на други места, а във вътрешнополитически план – ислямизацията на обществото. И едното, и другото се натъкнаха на много сериозни прегради.
Така че не се знае доколко лесните ислямски пари ще продължават да захранват турския икономически модел. Единствените ресурси, които Турция има, са нейният народ и географското й местоположение. Тя се намира в момента в точка на бифуркация – най-малкият тласък може да я качи в по-горната орбита на икономическия възход или да я хвърли в пропастта и да спре развитието й. Няма гаранции, че турското икономическо чудо ще продължи.
